L’homophobie n’existe pas et n’existera jamais. La phobie de quelque chose est un terme psychiatrique et qui signifie avoir une peur irraisonée de . Je ne vois donc pas pourquoi les Polonais pouraient avoir peur des homosexuels. Le terme homophobie fait peut être vendre du papier, mais il n’est pas très sérieux. En plus et autant que je sache il n’y a pas de persécutions d’homosexuels en Pologne qui ont le droit de vivre comme tout le monde.Il ne faut pas oublier que la sexualitée d’un individu rentre dans le domaine du privé et que ceux qui veulent étaler leur vie sexuelle sur la place publique s’exposent toujours à des désagréments qu’il faut assumer.

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« on peut s’interroger sur le chemin, fort peu encourageant d’un point de vue démocratique, qu’est en train d’emprunter le gouvernement polonais. »

...devons nous comprendre que vous remettez en cause la tenue des dernières élections, le résulats des urnes où la constitution d’une coalition de gouvernement ?

si oui sous quels motifs... vous affirmez redouter un chemin anti-démocratique ...

il serait objectif d’étayer vos affirmations, si c’est autre chose que l’expression d’une contrariété de sentiment.

Boris

...

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Juste quelques remarques : 1 - Notons au préalable qu’il n’est pas du tout question de soutenir ici que le peuple polonais serait généralement « homophobe », comme cela est trop souvent entendu et prétendu, à grand tord (les préjugés sur la Pologne sont en effet légion). Si personne ne l’a relevé, je pense qu’il est important de dire que l’on ne parle à propos de la Pologne que de ses dirigeants actuels, qui sont - et ce n’est pas réfutable tant les discours de Kaczynski et de son premier ministre sont édifiants - clairement homophobes. 2 - Détourner la discussion sur le thème des orientations sexuelle est un biais regrettable. Je trouve personnellement que focaliser là-dessus est sans intérêt, voire peu honnête. Cet article parle de l’homophobie affichée des dirigeants polonais, pas de l’homosexualité, sur laquelle il n’y a rien à dire, si ce n’est que l’intolérance vis à vis des choix des individus dans une société démocratique est condamnable (minorité ou pas, même si je considère que l’on ne peut parler en ces termes des homosexuels, ce n’est pas du tout le sujet). 3 - Le respect des choix démocratiques d’un peuple est une chose, la responsabilité des dirigeants, qu’elle soit morale, pénale ou autre, en est une autre. En particulier, la Pologne est membre de l’UE, en a fait le choix, et à ce titre, comme tous les autres Etats membres, elle bénéficie de droits et est soumise à des devoirs. Le président polonais et son gouvernement, en tant que représentants de l’Etat, ont à respecter les engagements pris, particulièrement en matière de démocratie, de droits de l’homme et de respect de la dignité humaine. Sur ce plan là, alors oui, il y a de quoi s’inquiéter de possibles dérives (et des dérives déjà constatées) de la part du nouveau pouvoir à Varsovie.

Enfin, pour avoir vécu en Pologne, à Cracovie, j’ai pu constater à quel point la tolérance envers les homosexuels de la part des autorités était toute relative. En mai 2004, j’ai été témoin, par hasard, de la répression contre une manif d’homosexuels, et j’ai vraiment été choqué : la police, au lieu d’empêcher les skinheads et autres fauteurs de troubles qui s’en prenaient violemment aux manifestants, ne faisait pas grand chose et certains policiers n’ont pas hésiter à donner de la matraque sur les manifestants. Je crois qu’il n’y a pas plus clair.

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Que les dictionnaires changent le sens des mots pour faire plaisir aux différents lobby est une chose, mais que ces mots ( et homophobe n’est pas le seul en cause ) soient ensuite repris à tort et à travers en est une autre. Vous dites : Concernant « la persécution des homosexuels en Pologne », il me semble pertinent de souligner que nulle part dans mon article je ne fait mention de « persécution »

Et oui, mais que disent les dictionnaires que vous citez : homophobie (nom masculin) Attitude de discrimination envers les homosexuels.

Alors moi, je vous pose une question simple : Citez moi des cas de discriminations d’état contre les homosexuels en Pologne ?

Car franchement, interdire une parade sexuelle n’est quand même pas une discrimination, il faut être sérieux 5 mn.

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>Enfin, pour répondre à votre dernière remarque quant à l’étalement de notre vie sexuelle –privée - sur la place publique : les manifestations d’homosexuels en Pologne sont une réaction aux dérives homophobes dans le discours des officiels polonais et ne font que répondre à un désir d’égalité entre les citoyens polonais.

Dans l’hypothèse où les manifestations d’homosexuels en Pologne seraient une réaction aux dérives homophobes d’officiels, en quoi la gay-pride de Berlin, par ex., capitale d’un pays où il n’y a pas de discours homophobe d’officiels, a-t’elle encore un sens ?

En fait je pense plutôt que c’est l’opinion des autres et non les faits réels de discriminiation qui gêne beaucoup d’homosexuels. Ces manifestations ont plutôt pour but d’influencer sur l’opinion publique plutôt que de dénoncer la discrimination. La preuve est que nous vivons un contexte où il y a de moins en moins de discrimination (par ex, la Belgique est sur le point de voter l’adoption pour les couples homosexuels) mais où les manifestations sont pourtant de plus en plus nombreuses, ce qui est quelque part contradictoire. La réponse se trouve dans un lobbyisme actif qui compte sur un passage en force (et en vitesse) de plus en plus de ses revendications afin d’éviter le plus possible le débat (car on voit que le débat est bien réel, par ex. les manifestations en Espagne ou également les réactions en Belgique).

Mais, de plus, une remarque sur un mode de vie sexuel quelconque tiend de l’éthique et nul n’est interdit d’avoir son opinion sur un problème éthique. Cela compte également, à mon avis, pour un membre d’un gouvernement. Rappelez-vous la réaction du roi des Belges (Baudouin) lors de la loi sur l’IVG. On n’a pas crié au scandale parce qu’il avait une opinion différente...

>Pour retourner la situation et ainsi souligner son absurdité : « hétérosexuels (dont je fais partie) ; si vous sortez en couple dans la rue ne l’affichez pas ou vous êtes responsables des jets d’œufs et des insultes dont vous pourrez faire l’objet ! »

Je ne vois pas en quoi il m’interesserait d’afficher mon hétérosexualité (ou une quelconque autre sexualité) dans un endroit publique et donc je ne risque ni insultes ni oeufs. Une manifestation pour des droits, soit ! Une parade avec des revendications de reconnaissance de moeurs sexuelles (quel qu’elles soient) au risque de provoquer, c’est autre chose, il y a des lieu privés, tout comme pour les salons de l’érostisme et autres fêtes.

PS : cette opinion n’engage que ma personne.

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Stéphane, Boris, je lis sur votre forum, « beskid » (http://www.beskid.com/), à notre propos : « On devrait systématiquement faire comme ça. Quand la Pologne est attaquée et bien il faut répondre. Ne pas laisser d’espace libre ». C’est la Pologne que vous défendez ou ce gouvernement qui flirte avec l’extrême droite ? En France quand Sarkozy parle de nettoyer les cités au karcher, une critique contre ce discours n’est pas une critique contre la France, mais contre son auteur, voire son gouvernement. Pas un seul instant, la Pologne, pays que j’aime personnellement beaucoup, et les Polonais n’ont ici été « attaqués » : les frères Kaczynski et leur entourage, leurs accointances, en revanche, le sont, de manière acerbe, et nous l’assumons. J’ai des amis, polonais, qui défendent l’idée qu’ils ont de la Pologne en se battant justement contre les discours homophobes, notamment. Et c’est pourquoi ils sont révoltés par l’attitude de ce gouvernement.

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1- je parle, encore une fois, dans mon texte, de « risques de » « dérives discriminatoires », de l’affirmation d’un discours d’Etat homophobe et de faits d’actualités qui en sont l’illustration. L’interdiction de la « Marche de l’égalité » et l’arrestation de manifestants sous un prétexte juridique quelconque - dans un contexte d’intolérance affichée des plus hauts représentants de l’autorité polonaises à l’encontre des homosexuels - et dans le même temps l’autorisation de la « Marche de la normalité » (extrême droite et ultra catholiques) est pour moi un exemple de traitement inégal entre deux groupes. 2- j’espère sincèrement pour la Pologne, et pour mes amis et amies Polonais (-es), que nous ne verrons pas l’application d’idée comme celle de l’interdiction, pour les homosexuels, d’enseigner (défendue par Jaroslaw Kaszynski, président du parti Droit et Justice, actuellement au pouvoir). 3- je partage le point de vue de mathieu. Critiquer les dérives actuelles du gouvernement polonais revient à mon sens à défendre la Pologne.

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Intéressant débat. Il est toujours amusant de voir que les « anti » (avortement, droits des homosexuels, etc) adorent les débats purement sémantiques, cela évite de parler des vrais problèmes : quand un gouvernement autorise sciemment des extrémistes de droite de contremanifester un jour de gay pride, il sait comment cela va terminer, en lynchage général -n’est-ce pas Stéphane ?. De manière générale, quand un peuple élit des politiciens d’extrême droite catholique au pouvoir, il s’agit seulement d’un révélateur de l’état économique et social d’un pays (très dur) et du retour des bonnes vieilles idéologies. Ceci est valable en Pologne aujourd’hui comme aux Etats-Unis où règne le même genre de climat « anti ». Il est certes difficile de s’opposer au vote démocratique des polonais, mais l’appartenance à l’Union européenne et au Conseil de l’Europe emporte devoirs et obligations. Au-delà de la question purement théorique -dans le cas polonais au jour d ’aujourd’hui- de droits spécifiques accordés aux homosexuels (on peut être contre) la communauté des Etats européens devra être vigilante sur celle de leur non persécution. Je ne souhaite pas polémiquer indéfiniment là-dessus. Toutefois, cette triste actualité se combine avec la journée internationale de lutte contre le SIDA. J’imagine difficilement les gouvernants polonais faire de grands progrès sur cette question de la lutte contre l’épidémie, c’est bien attristant. En dernier lieu, merci Mathieu pour le petit recadrage. La rhétorique agressive de la « nouvelle droite » est bien étouffante par moment. On veut bien débattre mais pas trop se faire marcher sur les pieds. A bon entendeur salut.

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Pour Jean Batiste ( entre autre ) qui dit : De manière générale, quand un peuple élit des politiciens d’extrême droite catholique au pouvoir ....

C’est quoi un politicien d’extrème droite catholique ? 99% des Polonais sont catholiques, bien sûr ça choque du monde en France. Vous avez dit extrème droite ? Etes vous bien sûr de ce que vous dites ? Hum, avant de parler comme ça de la Pologne, il faudrait apprendre à la connaitre. Le PiS est soutenu par un parti d’extrème gauche, mais visiblement ça n’a pas l’air d’intêresser grand monde. Quand au fait de traiter ceux qui n’ont pas la même opinion que vous d’extrémistes, ça frise quand même le ridicule. Aujourd’hui, c’est la journée du Sida. Le lobby homo, il a fait quoi ? Vous avez vu les dernières stats sur le sujet je pense ? ça, c’est grave ! Ce n’est pas la faute ni de Kaczynski ni de Sarkosy si l’épidémie progresse chez les homosexuels. Voila un bon travail pour les associations et pour la presse. Mais peut être que c’est plus facile d’attaquer le gouvernement polonais et son président Lech Kaczinski qui faut-il le rappeler, est quand même un des grands combattants pour la liberté en Europe.

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Pijean :

« Je ne vois pas en quoi il m’interesserait d’afficher mon hétérosexualité (ou une quelconque autre sexualité) dans un endroit publique et donc je ne risque ni insultes ni oeufs. »

Avez-vous déjà tenu la main à votre partenaire dans un lieu public ? L’avez-vous déjà embrassé dans un lieu public ? Si oui, alors vous avez montré que votre partenaire est de l’autre sexe, vous avez effectivement montré votre hétérosexualité. De même, les homosexuels qui souffrent de haine sexiste (qui reçoivent des insultes ou des oeufs) ne sont pas nécessairement « flamboyants », mais tout simplement des gens dont on voit qu’ils ont un partenaire du même sexe.

Stéphane :

« Citez moi des cas de discriminations d’état contre les homosexuels en Pologne ? »

Vous semblez partir du principe que seules les discriminations d’état méritent d’être débattues ici, et et que les discriminations issues de la population sont hors-sujet. Permettez-moi d’exposer les raisons de mon désaccord :

1. Dans la plupart des démocraties, il existe de sérieux problèmes de haine discriminatoire (à caractère raciste, xénophobe, anti-religieux, sexiste etc.), et cette haine est le fait de la population, plutôt que d’une politique discriminatoire de l’état. Beaucoup d’états s’inquiètent à raison de ce type de haine, et mettent en place des politiques pour la combattre. Ainsi, on peut citer l’exemple des Etats-Unis et de la punition des « Crimes de Haine », on peut prendre l’exemple de la France et de l’interdiction des appels à la haine, etc. Ce combat contre la haine discriminatoire est extrèmement souhaitable. En effet, les attaques contre les personnes vont radicalement à l’encontre du droit essentiel à la dignité. Dans le cas des homosexuels, nombre d’entre eux doivent faire face aux insultes, au vandalisme (tags insultants notamment), et même aux agressions. Or, il est essentiel pour la dignité humaine de ne pas avoir à subir de harcèlement. Je considère donc que les discriminations anti-homosexuelles dont sont coupables certains Polonais sont une question politique, qui mérite d’être débattue ici. La position du gouvernment polonais, à cet égard, n’est pas innocente :

2. Comme nous l’avons vu ci-dessus, la plupart des gouvernments démocratiques luttent contre les discriminations, car elles portent atteinte à la dignité humaine. Le gouvernment polonais prend ceci à contre-pied, et encourage délibérément la discrimination, en tenant un discours stigmatisant et même haineux. Un tel discours n’est pas innocent. Il met en avant la question de l’homosexualité, et encourage les anti-homosexuels dans leurs croyance. Un certain nombre d’anti-homosexuels se sentiront confortés dans leurs pratiques violentes. Le gouvernement polonais sait ce qu’il fait : il crée les conditions pour que les homosexuels souffrent aux mains de la population (l’autorisation simultanée d’une manifestation homosexuelle et d’une manifestation de skinheads en est un exemple caricatural), tout en se dédouanant puisque les gouvernement n’aurait pas commis directement de discrimination d’état. Mais peu importe que le gouvernment le coup porté aux homosexuels soit indirect : le coup n’en est pas moins délibéré, et il est donc inacceptable.

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Stéphane, hors le fait de qualifier d’extrémiste le PIS (ce qui ne l’empêche pas d’avoir certaines positions dignes de l’extrême droite), je soutien Jean-Baptiste. Mais en quoi Lech Kaczynski (ou jaroslaw, c’est idem) est-il aujourd’hui « un des grands combattants pour la liberté en Europe » ? Si c’est de liberté des entreprises que vous parlez, d’accord avec vous, mais convenez que ce n’est pas exceptionnel. S’il s’agit de libertés individuelles, c’est un combattant, mais dans l’autre sens. Qu’il ait combattu le communisme c’est une chose, mais cela ne l’empêche pas de prôner des valeurs d’exclusion aujourd’hui...

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Jean-Baptiste vous écrivez : « lutte contre le SIDA. J’imagine difficilement les gouvernants polonais faire de grands progrès sur cette question de la lutte contre l’épidémie, c’est bien attristant. »

Avant de prendre à témoins l’immobilisme supposé du nouveau gouvernement polonais, il serait vertueux que vous examiniez votre propre incapacité comme communauté structurée et informée, à maitriser cette contagion . sans vouloir blesser quiconque, doit-t-on rappeler les derniers chiffres connus à ce sujet en France concernant votre communauté, prés d’un nouveau cas sur deux (46% des nouveaux séro de mémoire )

Votre responsabilité est essentielle concernant ces gens, bien avant l’Etat ...les médias...le pape...les autres.

désinformer à laissez croire que le pape JPII est à l’origine de la pandémie africaine ( infortunately... il était polonais ...aussi ) est une lacheté. Parlez de responsabilité individuel et de comportement personnel et votre cause retrouvera une cohérence sur ce propos.

Boris

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Eh bien, le débat devient très intéressant... Mais laissons les définitions aux linguistes (d’ailleurs j’en suis un) et essayons de voir les choses telles qu’elles sont.

Johan dans son article a critiqué le gouvernement polonais et, à mon avis, à juste titre (je précise que je suis Polonaise pour ne pas être accusée de polono-phobie). Depuis les élections et depuis la création du nouveau gouvernement, tous les jours les médias nous annoncent de nouvelles propositions des frères Kaczyński et leurs « camarades du parti », et tous les jours l’opinion publique a beaucoup de raisons pour manifester leur mécontentement, moi la première. A part les propos contre les homosexuels, d’autres « super idées » me donne l’impression (et je ne suis pas seule) d’être de retour au Moyen Age. (si quelqu’un n’est pas au courant des quelles propositions il s’agit, je les cite en bas de page). Là-dessus toute critique est tout à fait légitime.

Pourtant, il ne faut pas transposer des bêtises du gouvernement sur tous les Polonais. D’abord parce que ce ne sont pas tous les Polonais qui écoutent Radio Maryja (3 millions sur 38), ce ne sont pas tous les Polonais qui ont voté Droit et Justice (43,3%), et ce ne sont pas tous les Polonais qui manifestent leur intolérance envers les homosexuels (200/ 300 personnes à chaque fois). Mathieu a écrit qu’il était témoin d’une manif à Cracovie pendant laquelle les homosexuels avaient été attaqués par les skinheads et la police n’avait rien fait, au contraire elle en avait ajouté encore un peu. Je ne dis pas le contraire, mais il faut se rendre compte du fait qu’il y a des intolérants dans chaque groupe social, professionnel ou autre et donc la généralisation est mal placée. Surtout que ceux qui sortent dans les rues, ne sont pas forcement représentatifs, tout autant de l’un que de l’autre côté. Je ne trouve pas normal le comportement des skinheads ou des partisans de la Ligue des familles polonaises qui jètent des œufs sur les homosexuels, mais je ne vois pas non plus la raison pour laquelle CERTAINS homosexuels devraient s’exposer dans des positions sans ambiguïté sur la voie publique, ce qui éveille de l’agression et n’aide pas à plaider leur cause. Et tout cela non à cause de leur « différence », mais à cause de leur « comportement indécent ». Bref, je veux juste dire que nous avons vu ces derniers jours en Pologne que les manifestations des homosexuels sont tout à fait possibles. Je parle ici de plusieurs manifs (légales) dans 7 (il me semble) villes polonaises qui avaient pour but exprimer la solidarité avec les manifestants de Poznan. Tout s’est bien passé et, cette fois-ci, la police a proprement protégé les manifestants. Alors la prochaine fois, on devrait peut-être mentionner aussi cet aspect de la chose pour ne pas donner la fausse impression que toute la société polonaise partage l’opinion de son gouvernement. Et en plus, Jean-Baptiste, comme vous avez bien remarqué, « De manière générale, quand un peuple élit des politiciens d’extrême droite catholique au pouvoir, il s’agit seulement d’un révélateur de l’état économique et social d’un pays (très dur) », et ceux qui ont élu notre cher gouvernement, l’ont fait en croyant (pas très raisonnable d’ailleurs) à des promesses électorales de prospérité et de richesse et non parce qu’ils sont homophobes comme les frères Kaczyński.

« Super idées » du gouvernement. 1) « becikowe », voir 1000 PLN attribués aux parents pour chaque enfant nouveau-né – en théorie pourquoi pas, mais cela concerne seulement les familles dont le revenu mensuel per capita ne dépasse pas 500 PLN, c’est-à-dire les familles les plus pauvres qui ne sont meme pas capables d’élever un SEUL enfant. Et donc au lieu d’aider (éventuellement) ces familles de sortir de leur pauvreté (par créer des postes d’emploi) tout ce que le gouvernement propose c’est donner 1000 PLN pour qu’elles se reproduisent d’avantage et par la suite, deviennent encore plus pauvre. Chouette. 2)Plus d’impôts pour des personnes qui n’ont pas d’enfants sous le prétexte que dans l’avenir les enfants des autres vont financer les retraites de ceux qui n’ont pas d’enfants - très bien, mais ils passent sous silence le fait que maintenant moi par exemple (je n’ai pas d’enfants) finance les enfants des autres (écoles, service médicale etc.) Et puis ils ont aussi oublié des personnes qui n’ont pas d’enfants non parce qu’elles sont « trop paresseuses et conformistes », mais parce qu’elles ne peuvent pas les avoir. Mais apparemment c’est juste un détail sans importance. 3)Liquidation des crèches et des écoles maternelles publiques et attribution d’un salaire aux femmes qui restent au foyer (plus d’enfants, plus d’argent) sous le prétexte que les femmes « volent » le travail aux hommes – Je n’ai meme pas envie de commenter tellement c’est absurde. Je croyais seulement que la « théorie du gâteaux » de Schmidt a été mise en question il y a longtemps... Tout cela pour dire que non seulement la liberté des homosexuels est en cause, mais la liberté tout court.

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Monsieur Johan ROBBERECHT, chers intervenants C’est avec un grand interet que je suis votre debat, mais aussi avec un leger sourire : j’ai le plaisir de vivre en Pologne et de suivre des evenements dont vous parlez. Permettez-moi de vous presenter une optique un peu differente de la votre.

primo : des homosexuels ne sont pas discriminés en Pologne. Si vous etes capables de me presenter une preuve de la discrimination d’Etat de ce groupe, je serais etonné. Il n’y a pas de lois antihomosexuels et on ne pratique aucune discrimination.

secundo : ce milieu manifeste dans le but d’avoir des privileges ce qui entraine la juste reaction d’un gouvernement lucide par rapport aux gouvernements d’une Europe se perdant dans la folie de la pseudo- corection politique. Qu’est-ce que je comprends par ces privileges ? A mon avis, et pas seulement a la mienne, certaines droits qu’ont les couples normaux -heterosexuels (le droit au mariage, le droit a elever des enfants, le droits a former une unité (famille) economique jouissant de la possibilité de l’imposition commune, d’heriter sans imposition ou avec l’imposition minimale) resultent de la consciensce qu’a chaque etat que seulement la promotion de ce type de couple est favorable pour l’etat qui peut remunerer ce type d’attitude par certains privileges. Or, les homosexuels en Pologne, d’aores que j’ai pu lire sur plusieurs forums en Pologne revendiquent justement les droits qu’un etat normal attribue aux familles.

tertio : on donne la preuve d’une mauvaise comprehension des evenements en Pologne si on ecrit : « manifestations d’homosexuels en Pologne sont une réaction aux dérives homophobes dans le discours des officiels polonais et ne font que répondre à un désir d’égalité entre les citoyens polonais. » C’est justement a l’envers : le discours que vous appelez injustement « homophobe » des officiels polonais, il est une reaction aux manifestations irraisonnables des homosexuels. C’est une reaction plutot « emeutophobe » que « homophobe ». Les officiels polonais se rendent compte que les idées portées sur les drapeaux irisés des mouvements des gays et des lesbiennes sont nuisibles pour la vie sociale en Pologne, car elles ne visent pas, comme je vous ai ecrit, la non-discrimination des homosexuels, mais des privileges non merités pour ce groupe. Malherusement, les Européens d l’Ouest, perdus dans la fausse correction politique n’ont plus de regard lucide et ils voient la discrimination la, ou elle n’existe pas, ils voient la cause la ou il y un effet, et un effet la ou il y a une cause.

quarto : aujourdhui ce ne sont plus les milieux gays et lesbiennes en Pologne qui manifestent. Ils sortent seulement dans les rues. Ce sont les partis de gauche : le SLD, le SLDP et en parti le PO qui manipulent le mouvement heterosexuel en l’utilisant pour lutter contre ce gouvernement qui se reclame de droit, de justice, des valeurs traditionnelles de la famille et de l’eglise catholique. C’est leur possibilité de rester presents sur la scene politique, plus encore : de pouvoir tirer les marrons du feu et c’est avec l’aide de la presse occidentale dite politiquement correcte. Regardez d’anciens deputés SLD presents aux manifestations qu’ils ont, eux-memes provoqués. Pendant les dernieres manifestations dont Ola ecrivait, on a essayé de se presenter, plus deja comme les defenseurs des homosexuels, mais comme les defenseurs de la democratie, avec des cris histeriques sur le retour du regime communist,.Pour preuve, meme ici je peux lire la phrase de Ola : « Tout cela pour dire que non seulement la liberté des homosexuels est en cause, mais la liberté tout court. » C’est une histerie que vous avec cru, Monsieur Johan ROBBERECHT dans votre article. Et ce n’est pourtant qu’un jeu politique de la gauche post-communiste polonaise qui essaye de mettre le gouvernement actuel et le parti vainqueur au pied du mur avec le soutien si facilement previsibles des milieux de la fausse correction politique...

Je dois encore reagir sur votre façon de presenter d’autres danger en Pologne actuelle :

« la réouverture du débat sur l’instauration de la peine de mort qui avait été abolie en 1997 pour se conformer aux exigences des instances européennes, »
 est-ce mauvais de debattre ? Peut-etre les instances européennes ont eu tort a l’epoque ? Peut-etre le debat en Pologne ouvrira les yeux aux citoyens d’autres pays sur l’ampleur de ce probleme ? Nulle part PiS n’a dit qu’il instaurerait la peine de mort.

« la disparition d’un réel parti d’opposition (indépendante de la victoire des frères Kaszynski), remettant en cause le principe pluraliste de la démocratie, »
 Faux. Primo : le PO est un réel parti d’opposition, secundo : dans quatre ans au plus tard nouvelles elections. Il ne faut pas exagerer

« le rejet des perspectives d’alliances avec le second parti vainqueur des dernières élections, la Plate-forme citoyenne, au profit d’un rapprochement avec les partis d’extrême droite (Ligue des Familles Polonaise, Autodéfense). Aux oubliettes donc, les 45,53% de polonais qui ont voté Donald Tusk ! »
 Faux. N’essayez surtout pas a me persuader que c’est le PiS qui a rejeté PO. le PiS qui a gagné des elections proposait la cooperation a PO qui n’a pas su s’aligner aux exigences du parti vainqueur

« la mise en place d’une réelle dictature de la majorité. »
 c’est bien ou c’est mal ? Je ne comprends pas

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pour Jean-Baptiste

Je ne sais pas de qui tu parles, mais tu sembles faire allusion au fait que les intervenants contre certaines idées de l’article de Johan sont anti-tout. C’est un à priori bien abusif. Dans mon cas, je suis pour la plupart des moyens de contraception, je suis pour la plupart des cas d’IVG dans le cadre par exemple de la loi telle qu’elle existe actuellement en Belgique (disons pour les 90% des cas), je suis pour la non-discriminition des homosexuels (à l’embauche, pour leurs droits de succession, la copropriété, et autres), je suis pour la non-application de la peine de mort, mais malgré cela, comme par enchantement, lorsque je déclare être d’une opinion différente sur un article tel celui de Johan, je suis immédiatement catégorisé d’anti-tout, d’ultra-catholique, d’anti-progressiste, et je reçois bien souvent de jolis noms d’oiseau... Tu sembles percevoir les choses de manière bien manichéenne, tout ceux qui ne sont pas pour attribuer des droits pour tout, à tous et tout de suite sont forcément des extrémistes de droite et des ultra-catholiques (qu’est-ce que ça veut dire d’ailleurs ?) aux idéologies dogmatiques et avilissantes qui veulent empêcher l’épanouissement des individus et de la société. Et si ce n’est le cas, ils sont forcément des théoriciens qui ne connaissent rien aux vrais problèmes et à la réalité...

Et bien oui, en effet, je suis contre le fait d’accuser une personne d’avoir une opionon homophobe simplement parce qu’il interdit une manifestation qui aurait pu dégénérer et qui a la responsabilité de l’ordre et que l’on accuse sans argument d’avoir autorisé en réaction une contre-manifestation, dont on donne, de plus, l’étiquette d’extrême-droite...

Oui je suis contre l’adoption d’enfants pour les couples homosexuels (et je pourrais donner mes arguments mais c’est un autre débat - mais qui pourraient être intéressant car ont rarement fait l’objet de débat).

Oui je suis contre l’assimilation pour l’égalité mais bien pour le droit à la différence. Je suis pour la reconnaissance que l’homosexualité n’est pas un mode de vie équivalent à l’hétérosexualité et qu’il faut en assumer les conséquences, tout comme une femme n’est pas un homme (et vice versa) et qu’il est bien plus sain d’en assumer les différences plutôt que de les pallier par de la jurisprudence abusive (j’insiste sur « abusive », car il y a aussi des lois qui prônent des égalités de traitement qui sont tout à fait saines et légitimes). Donc dans cette otpique, je suis également contre la dénomination du mot mariage pour les couples homosexuels. Cette appropriation tiend du holdup lexical. Et pourtant je suis pour la légalisation de leur union, mais qu’elle soit nommée différement car C’EST différent. Pourquoi avoir peur des mots simplement pour combler un sentiment (je dis bien un sentiment) de persécution et de discrimination ? Cela ne résoudra jamais aucun problème !

Oui je suis contre l’exhibition dans des endroits publics de ses sentiments, y compris des hétérosexuels (mais je suis pourtant très loin d’étre un puritain) car les sentiments sont le domaine de la sphère privée et toute manifestation de ceux-ci publiquement doivent rester extrêmement discrets car ils n’intéressent par votre entourage qui lui n’est pas sensé devoir les supporter.

Et aussi, oui, je suis contre les réactions des gens qui se disent vouloir le bien de tous et aimer tout le monde mais qui ont été capables d’écrire des ignobles attaques personnelles lors de l’élection du dernier pape (sous l’intitulé, « le nouveau pape est arrivé ») que je vous invite à lire :

 « De plus, j’aurais été eux, j’aurais pri quelqu’un d’encore un peu plus vieux »
 « Bah justement, le conclave à choisi le doyen des cardinaux pour succéder a JP II, à mon avis ils se sont dit que c’était le meilleur moyen pour s’en débarasser, un placard doré en quelque sorte... »
 « On le sortira de son bocal de formol comme l’autre pour ses apparitions en public, super on a un pape nazi (son discours ressemble à celui d’Adolf), aussi vieux et c.n que l’autre !!! »
 « Comme j’ai pu comprendre, ce n’est qu’un pape de »transition« ... Donc, nos efforts pour le supporter ne dureront pas trop longtemps... (heureusement !) »
 « Perso j’ai une nette préférence pour le Beaujolais Nouveau —> au moins quand il n’est pas bon, on sait que l’an prochain y’en aura un nouveau »
 « Perso, je ne connait rien sur lui mais tout ce que je peux dire c’est qu’il n’a pas une tête sympa...je trouve qu’il a une tête de sadique...mais bon, avis perso comme d’habitude »

Alors ces personnes, avec une ouverture d’esprit hors du commun, qui sont les premières à crier aux discriminations pour les homosexuels, sont par contre prêtes à espérer la mort rapide et prochaine de quelqu’un qui ne leur a rien demandé, qui n’oblige personne à être catholique mais qui énonce ses convictions dans le cadre d’une participation à ce mouvement. Ca c’est vraiment le top du progressisme et de la tolérence, n’est-ce pas ? Je tiens à rajouter qu’aucune d’entre elles ne s’est rétractée ni excusée.

Alors il faudrait peut-être un peu balayer devant sa porte avant de catégoriser tout le monde d’anti-tout, non ?

PS : cette opinion n’engage que ma personne.

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Heu... il y a un truc qui m’échappe là. Pourquoi une telle tartine sur le Pape, je ne vois pas le rapport (et puis d’où sortent ces citations ? elle n’ont rien à voir avec les Euros du Village). Je tiens quand même à rappeler que la seule chose qui me semble importante est le fait que le gouvernement et le président polonais tiennent des propos homophobes, sans complexe, et que ça, personne ne peut le nier, et personne ne peut nier leur intolérence envers un choix de vie qu’ils considèrent comme (je cite) : menant « à la chute de la civilisation ». Quand on ose affirmer, en étant responsable politique d’un pays européen qui se veut être le phare de la liberté en Europe : « les homosexuels ne devraient pas avoir le droit d’enseigner » et « L’homosexualité n’est pas naturelle. Ce qui est naturel, c’est la famille, et l’Etat se doit de protéger la famille », je me dis que la connerie est aussi naturelle et que l’Etat polonais semble également prêt à protéger la connerie. Et le Pape, personnellement, j’en n’ai absolument rien à faire. Vous êtes trop sensible mon cher Pijean. Dire que « Ratzinger n’a pas une tête sympa », je ne vois pas où est l’intolérence par rapport aux propos homophobes cités ci-dessus.

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Matthieu : « Heu... il y a un truc qui m’échappe là. Pourquoi une telle tartine sur le Pape, je ne vois pas le rapport (et puis d’où sortent ces citations ? elle n’ont rien à voir avec les Euros du Village). Je tiens quand même à rappeler que la seule chose qui me semble importante est le fait que le gouvernement et le président polonais tiennent des propos homophobes,... »

Si tu veux comprendre les problèmes ne te focalise pas sur une seule chose... C’est quand même une règle de base si l’on considère avoir un esprit analytique et critique ! D’ailleurs le rapport avec le pape, c’est Johan qui l’a fait dans son article en citant « ...valeurs traditionnelles de l’église catholique... », « ...ultra catholiques... »

Matthieu : « ...sans complexe, et que ça, personne ne peut le nier, et personne ne peut nier leur intolérence envers un choix de vie qu’ils considèrent comme (je cite) : menant »à la chute de la civilisation « . »

Mais enfin, pourquoi ne peut-on pas avoir cette opinion ? Je comprends qu’on ne la partage pas mais qu’on empêche quelqu’un d’avoir son opinion c’est fort de café ! Tu dois certainement connaitre qui a écrit : « Je ne suis absolument pas d’accord avec vous, mais je me battrai pour que vous puissiez vous exprimer ». Et bien c’est exactement le but inverse qui est recherché dans l’article en débat. Il ne s’agit pas de donner son opinion mais de convaincre que l’opinion d’autres devraient disparaitre !

Matthieu : « Quand on ose affirmer, en étant responsable politique d’un pays européen qui se veut être le phare de la liberté en Europe : »les homosexuels ne devraient pas avoir le droit d’enseigner« et »L’homosexualité n’est pas naturelle. Ce qui est naturel, c’est la famille, et l’Etat se doit de protéger la famille « , je me dis que la connerie est aussi naturelle et que l’Etat polonais semble également prêt à protéger la connerie. »

Pense ce que tu veux mais n’empêche pas d’autres de le penser. Il n’y a rien d’illégal dans ces paroles donc elles ont le droit d’exister. va voir sur www.aqolad.net et tu auras un aperçu de ce qu’est réellement la liberté d’expression ! Pas seulement celle à un seul sens...

Matthieu : « Dire que »Ratzinger n’a pas une tête sympa« , je ne vois pas où est l’intolérence par rapport aux propos homophobes cités ci-dessus. »

Sauf que ceci n’est pas exprimé pour la forme de sa tête mais bien parce qu’il a des idées qui ne correspondent pas à la bienséance de ceux qui les ont entendues. C’est exactement la même chose que si je dis à un homosexuel qu’il n’a pas une tête sympa, on m’accusera d’homophobie PARCE QU’IL est homosexuel et que l’o dira que c’est son homosexualité qui a été visée dans mes paroles.

Matthieu : « Et le Pape, personnellement, j’en n’ai absolument rien à faire. »

Et bien tu devrais malgré tout donner ton avis devant ces paroles, même si tu n’en a rien à faire du pape. Ce discours malsain existe et tu ne voudrais pas le dénoncer ? (lis toutes les phrases, pas seulement celle sur la bouille du pape). Pourquoi ne dénoncer que les attaques qui concerne les personnes auxquelles on s’intéressent et pour les autres, couper court au débat en stipulant qu’on ne s’y intéresse pas ! Détourner le débat en mettant la tête dans le sable est un peu simple. Je pourrais aussi te dire, que les homosexuels je n’en ai rien à faire et donc tout ce que tu dis ne m’intéresse pas. Tu trouverais cela honnête ?

PS : cette opinion n’engage que ma personne.

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Je me permets trois remarques les dernières interventions de Pijean

 la rigueur et l’esprit critique (dont vous vous réclamez par ailleurs) exigent que vous indiquiez d’où proviennent les citations que vous utilisez à propos de Mr. Ratzinger. J’ai bien peur qu’elles soient l’œuvre d’un simple internaute sur un forum quelconque.

 dans ce cas, vous ne pouvez pas comparez ces propos (que je n’apprécie évidemment pas) à ceux tenus par des représentants du gouvernement et de l’Etat polonais qui ont, eux, pour devoir d’être neutres vis-à-vis des choix éthiques, religieux, philosophiques, sexuels des citoyens.

 Vous avez le droit (et vous avez raison de le revendiquer) d’avoir toutes les opinions. Le gouvernement et l’Etat, eux, ont la responsabilité de respecter toutes les opinions et de ne pas délibérément limiter la possibilité pour les citoyens de faire ces choix de vie (dans la mesure, où ces choix ne remettent pas en cause la liberté d’autrui)

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Cher Andrzej,

Encore une fois – la dernière cette fois-ci – mon article est intitulé « Pologne : homophobie d’état ». Il reprend point par point le discours homophobe des frères Kaczynski et de Mr Marcinkiewicz, tout en soulignant une atmosphère tout ce qu’il y a de plus intolérant vis-à-vis des homosexuels. Il est à mon sens impossible de nier cela.

Je pense que mon opinion sur l’existence de dérives discriminatoires à l’encontre des homosexuels en Pologne est claire et argumentée. Relisez les nombreux commentaires, vous en serez convaincus. Ce qui m’inquiète le plus c’est le risque de voir ces discours et idées concrètement appliquées, de voir un jour prochain de réelles initiatives d’état anti homosexuels prendre forme.

Dénoncer des propos homophobes n’équivaut en aucun cas à nier l’existence d’idées extrêmes parmi les homosexuels ou parmi d’autres groupes d’individus, quelle qu’ils soient. Inversement il y a également en Pologne de nombreuses personnes qui ne sont pas homophobes. L’autorisation de manifestations d’homosexuels dans d’autres villes que Varsovie ou Poznan en sont la preuve, j’en conviens.

Votre avis sur d’hypothétiques privilèges accordés aux homosexuels ne tiens qu’à vous. Je ne le partage pas. Défendre l’égalité de droit des citoyens – hétéro ou homosexuels – dans une démocratie telle que la Pologne, ne revient pas à défendre une égalité de fait entre tous les individus. Je ne suis pas partisan de ce que l’on appelle l’égalitarisme, mais d’un point de vue politique et juridique il y a des définitions, des lois, des déclarations ou des conventions (comme celle « européenne des droits de l’homme » par exemple). Ces dernière garantissent la non discrimination. Si à l’avenir, le gouvernement Polonais devait appliquer une discrimination, que je dénonce comme potentielle dans le cas des homosexuels, alors elle irait à l’encontre d’acquis démocratiques que je trouve fondamentaux.

Fustiger ma « mauvaise compréhension des évènements en Pologne » tout en taxant généralement les européens de l’ouest de manque de discernement quant à la discrimination, en vous fondant sur un retournement sémantique – encore une fois – me semble un peu hâtif. C’est oublier tout ce qui a précédé et entouré, dans le discours, l’interdiction des manifestations de Varsovie et de Poznan.

Entendons nous bien : que le gouvernement actuel de la Pologne se réclame du droit, de la justice et des valeurs traditionnelles de la famille et de l’église catholique ne me gêne pas… Dois-je préciser : tant qu’il ne s’attaque pas au droits garantis dans la Constitution de la République polonaise ou par la Convention Européenne des Droits de l’Homme (cf. article), tant qu’il n’insulte pas des individus ou des catégories d’individus et tant qu’il ne cautionne pas un discours ouvertement homophobe en le prenant à son compte.

Comme le soulignait Régis dans un précédent commentaire : « le gouvernement polonais actuel sait très bien ce qu’il fait ». Ce ne sont pas des imbéciles. Je trouve cela dangereux d’utiliser la haine comme ciment social, et je ne crois pas être le seul. L’analyse et la dénonciation de telles dérives par les partis d’opposition, que ce soient le SLD, le SLPD ou le PO, est tout à fait normale dans une démocratie. C’est un droit et c’est un devoir pour les partis politiques d’une démocratie que de structurer les idées des citoyens dans un programme. C’est logique d’afficher ces idées et de les défendre au moyen des médias ou en prenant part à des manifestations. Qualifier hâtivement cela de manipulation politique par des partis de « gauche post-communiste », partisans de « la fausse correction politique »(si je me souviens bien : PO est un parti libéral issu du mouvement Solidarnosc…), est à mon sens le signe d’une mauvaise compréhension du fonctionnement d’une démocratie qui dépasse la simple tenue d’élections. Même si je partage bon nombre d’idées avec Ola, son opinion n’engage par ailleurs qu’elle même.

Enfin, concernant vos dernières réactions :

1 - « Nulle part le PiS n’a dit qu’il instaurerait la peine de mort » :

 Le vendredi 24 novembre 2004, un amendement présenté par le PiS a été rejeté par 198 voix contre 195 par la Diète (Parlement polonais). Il prévoyait le rétablissement de la peine de mort pour les crimes de génocide et les meurtres qualifiés de cruels, comme le viol.
 Durant la campagne électorale, Jaroslaw Kaczynski et son frère Lech Kaczynski ont largement tenu un discours en faveur de la peine de mort comme moyen de combattre la corruption et le crime.

Il n’est pas mauvais de débattre. Peut-être les instances européenne ont eu tort à l’époque. Je ne crois pas. Si bon nombre de citoyens d’autres pays européens devaient ouvrir les yeux sur l’ampleur d’un problème, ce serait à mon sens plutôt sur le retour d’un tel débat passéiste que sur celui de la nécessité de tuer.

2- « Le PO est un réel parti d’opposition »

Dois-je souligner encore une fois la très faible différence de programme en dehors du domaine économique qu’il y avait entre le PiS et le PO lors des dernières élections (cf. article sur les élections en Pologne – rubrique analyse) ? Le PO est un parti d’opposition par défaut dans la mesure ou le SLD est mort étouffé sous des affaires de corruptions et de mauvaise gestion. D’où ma remarque sur l’absence de liens entre la mort de l’opposition de gauche face au frères Kaczynski. Vous avez raison : il y aura de nouvelles élections en Pologne dans quatre ans. Heureusement ! Mais là c’est mon opinion politique. Vous avez le droit de ne pas être d’accord.

3- « N’essayez surtout pas a me persuader que c’est le PiS qui a rejeté PO »

Le PO a effectivement rejeté l’alliance avec le PiS. C’est avant tout le résultat des urnes qui a justifié ce rejet, puisque que contre toute attente, l’écart était plus grand que prévu. Mais n’oublions pas les autres raisons de ce rejet : la volonté exprimée par le PiS d’imposer sa ligne au PO. Le rapprochement avec Samoobrona et LPR, sinon assumé au moins au niveau des idées.

4- « la mise en place d’une réelle dictature de la majorité. » - c’est bien ou c’est mal ? Je ne comprends pas.

Un gouvernement minoritaire qui impose ses idées comme majoritaires, qui se rapproche de partis populistes ou d’extrême droite, tout en faisant de preuves de dérives discriminatoires me semble avoir une interprétation inquiétante de l’usage de la démocratie majoritaire.

Pour Pijean : en quoi parler d’ultra catholiques et des valeurs traditionnelles de l’église catholique revient à critiquer le pape ? C’est un raccourci.

Je partage le discours de tolérance officiel de l’église catholique : amour, partage, etc. Non, ce que je critique c’est le discours relayé par certains groupes de catholiques ultra. Comme ceux de Radio Marya, qui vous propose une interprétation très orthodoxe des textes et qui, vous en conviendrez, ne sont pas forcément les fers de lance de la tolérance.

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Johan : « Pour Pijean : en quoi parler d’ultra catholiques et des valeurs traditionnelles de l’église catholique revient à critiquer le pape ? C’est un raccourci. »

Relis ce que j’ai écrit. J’ai dis que c’était toi qui avait fait le premier le RAPPORT avec le catholicisme : « Avec le nouveau gouvernement il semble que ce soient les valeurs traditionnelles de l’église catholique,... » Or Mathieu se targuait de ne pas voir pourquoi dans mes propos j’intervenait avec la pape.

A propos, accepterais-tu me présenter ton opinion sans ambiguïté sur ces dires au sujet du pape que j’ai cité (et qui viennent en effet d’intervenants d’un autre form que le votre) ?

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Julien : « J’ai bien peur qu’elles soient l’œuvre d’un simple internaute sur un forum quelconque ».

Ta peur sera dissipée car il s’agit bien de personnes différentes (dont le webmaster d’ailleurs) sur un forum dont le sujet est le bébé (la vie par excellence) :

voici donc le lien : http://www.bebe-passion.be/forum/di...

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Dans cet article sur le nouveau gouvernement polonais, rédigé par « Euros du village », qui se targue d’avoir pour exigence : « pas de discours à l’emporte-pièce, ni de traitement à la va-vite de l’actualité. », on lit :

« Notons :

outre la stigmatisation des homosexuels comme minorité contaminante, présentée comme un danger pour la société polonaise
 la réouverture du débat sur l’instauration de la peine de mort qui avait été abolie en 1997 pour se conformer aux exigences des instances européennes
 la disparition d’un réel parti d’opposition (indépendante de la victoire des frères Kaszynski), remettant en cause le principe pluraliste de la démocratie
 l’éviction des perspectives d’alliance avec le second parti vainqueur des dernières élections, la Plate-forme citoyenne, au profit d’un rapprochement avec les partis d’extrême-droite (Ligue des familles polonaises, Autodéfense). Aux oubliettes donc, les 45,53% de Polonais qui ont voté Donald Tusk !
 la mise en place d’une réelle dictature de la majorité »

Alors là, il est gratiné celui ci !

Outre la dénonciation d’une « homophobie » à la bourrin (vive la Pologne !!), la réflexion sur la démocratie est des plus épiques : « la réouverture du débat sur l’instauration de la peine de mort » : Il vaut vraisemblablement mieux IMPOSER la survie des bourreaux que DISCUTER sur la protection de la société... « ouvrir le débat » me semble être une des manifestations les plus souhaitables d’une réelle démocratie (= le pouvoir du peuple dans tous les domaines, sans tabou)

« - la disparition d’un réel parti d’opposition (indépendante de la victoire des frères Kaszynski), remettant en cause le principe pluraliste de la démocratie » : soit, même si le fait que cette disparition est indépendante de la victoire des jumeaux Kaczynski tendrait à prouver que la remise en question subséquente du « principe pluraliste de la démocratie » n’est pas le fait des jumeaux susnommés...

Mais alors...

« - l’éviction des perspectives d’alliance avec le second parti vainqueur des dernières élections (...). Aux oubliettes donc, les 45,53% de Polonais qui ont voté Donald Tusk ! » Ben faudrait savoir : de leurs anciens alliés, ils vous en font un tout beau bien gros, de parti d’opposition ! Au nom de ce même « principe pluraliste de la démocratie », vous devriez vous réjouir de ce que ce parti si représentatif soit dans l’opposition ! Quant aux « 45,53% de Polonais qui ont voté Donald Tusk », vous savez, nous sommes bien mal lottis pour en parler, quand nos présidentielles se jouent souvent au demi pourcent près... Et l’opposition, en France, rejoint aussi ces mêmes « oubliettes », donc, en ce sens qu’elle a rarement une influence sur les choix du gouvernement....

Mais nous arrivons au point culminant, au stade ultime de la « démonstration » : « - la mise en place d’une réelle dictature de la majorité »... Quelqu’un pourrait m’expliquer ce qu’est la démocratie, si ce n’est pas la « dictature de la majorité » ? En France, il y a deux jours, sur certain site internet de ma connaissance, une jeune fille se permettait de nier à certain élu le droit de parler pour le département qui l’a élu... MAIS QUE JE SACHE, EN DEMOCRATIE LES MINORITAIRES SE DOIVENT DE LAISSER LE POUVOIR AUX MAJORITAIRES, NON ? C’est pas ça, les règles du jeu ???

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Vincent, merci pour votre contribution

l’article dont vous parlez entre dans la rubrique « sur le vif » du site « les Euros du village ». Il est par conséquent une opinion, certes appuyée, mais argumentée. Il vous suffit de lire les commentaires qui ont suivi pour vous en persuader. Rien n’est lancé à la légère, c’est le fruit de la réflexion, ce qui n’empêche pas les avis tranchés !

Concernant votre dernière question -elle est en effet fondamentale-, elle renvoie à la définition de la démocratie. La démocratie -à mon avis- = le pouvoir du peuple + représentation politique (dans nos démocraties modernes) + tolérance (dont entre autre la non-discrimination de la part de l’Etat envers des individus sur la base de leur choix éthiques, religieux, sexuels...). Compte tenu de cette définition, qui vous le conviendrez, est réaliste, il est logique de critiquer les dérives d’un gouvernement qui serait amené à appliquer une version purement formelle de la démocratie (du genre l« a majorité a raison, faisons fi de la minorité »). Nous adressons notre critique en l’occurence au gouvernement polonais mais notre exigence est valable pour tous les Etats membres !

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Pour les euros du village :

Le lien du sujet avec le catholicisme est non seulement indispensable pour comprendre le fil conducteur mais il a été en plus introduit par Johan lui-même dans son article (par 2 fois).

Pensez-vous réellement qu’une personne telle que Kaczynski, ayant connu les années de soumission, soit tout à coup devenue un adepte de l’extrémisme de droite digne des belles années facistes ? Ne croyez-vous pas que derrière ses paroles, qui sont rejetées sur ce site d’un simple coup de cuillère à pot en se protégeant derrière la tarte à la crème de la non-discrimination, il n’y a pas autre chose qu’une bête résurgence d’intolérence anti-démocratique ?

Et bien je pense réellement que s’arrêter à cette conclusion serait faire preuve d’un manque de conscience intellectuelle, car il y a bel et bien autre chose et c’est cela que vous ne voulez pas voir.

C’est justement en citant les paroles sur le pape (qui est le symbole le plus identifiable du catholicisme) que l’on peut comprendre le cheminement.

Il se passe actuellement en effet un mouvement (que l’on pourrait nommer de catho-répulsion) dont est but est le suivant :
 soit, que le catholicisme disparaisse et soit remplacé par autre chose (caractérisé par les paroles « vivement que le pape meure et vienne un autre plus conciliant »)
 soit, que le catholicisme se plie à leur opinion, la seule, la vraie (caractérisé par les termes péjoratifs « ultra-catholique », « anti-moderniste », « homophobie », « vieux c.n »...)

Or le choix religieux, qui devrait être garanti, ne l’est plus vu que le choix d’un catholique de suivre le discours du pape lui renvoi un écho avec une giclée d’insultes (j’insiste sur « insultes », c’est le mot) dégradantes. Grosso modo, mais à peine caricaturé, le mouvement de pression dont je parle donne le choix aux catholiques de faire place nette ou de se plier à son opinion. Et cela, c’est BEAUCOUP plus que la simple discrimination. C’est de l’intolérence au premier degré. Pourquoi des non-catholiques (voire des catholiques pour lesquels Dieu sert seulement de grand pardonneur de péchés) se permettent-t’ils de forcer l’opinion des autres ? Mais ce qu’il y a de pire, c’est que ce mouvement utilise les armes qu’il dénonce lui-même tel l’intolérence.

Ce sont ces méthodes qui sont attaquées par les dires de Kaczynski et autres (je ne parle pas ici de la LPR). Ces méthodes qui demandent l’assimilation par la force à des opinions que tous ne partagent pas.

Et il EST PERMIS de ne pas partager l’opinion que l’homosexualité est une modèle éthique familial comme un autre (sinon, cela reviendrait à interdire l’appartenance à au moins une religion). Par conséquent, on peut mieux comprendre le doute de certains que la communauté homosexuelle puisse éduquer leurs enfants et faire accepter leur modèle, pas comme un autre modèle différent mais comme un autre modèle équivalent. C’est tout un débat qu’il devrait être permis de tenir mais qui est impossible car il y a toujours une levée de bouclier sous le thème de l’intolérence.... exactement ce que l’article de Johan a provoqué : le non au débat.

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Pijean, merci encore une fois pour votre contribution

vous prouvez par votre réaction que le débat existe bel et bien. Mais pour qu’un débat soit fructueux, il faut qu’il soit structuré. J’essaie donc de dégager les points que vous évoquez :
 sur les causes de l’arrivée au pouvoir de PiS : elles sont nombreuses bien evidemment et reflètent un mélange de situation économique et sociale difficile, de crainte quant à la perte de la souveraineté nationale dans l’UE, de recherche de repères face aux évolutions rapides du monde (les repères étant trouvé dans l’idéologie ou la religion). Ces causes, nous ne les nions pas. Pour autant elles ne justifient rien.
 vous confondez dans votre argumentation - à mon avis- l’idée qu’il est permis d’avoir toutes les opinions (j’en suis aussi convaincu que vous) et le fait qu’un gouvernement d’une démocratie moderne ait un discours tendant à justifier les insultes et actes envers un groupe de la population. Tout comme il n’est pas acceptable que les catholiques soient stigmatisés dans les discours officiels, il n’est pas acceptable que les homosexuels soient stigmatisés. Je répète ce que je vous indiquais lors d’un dernier commentaire : vous pouvez avoir toute les opinions, l’Etat non.
 Le correlaire de la libre expression est la liberté de convaincre et persuader. Il ne faut pas confondre l’intolérance vis à vis des opinions et la tentative (tentation ?) de convaincre les individus. Encore une fois, le débat a bien lieu au niveau des individus. Nous débattons et continuerons.

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Mathieu,

J’ai aussi quelques remarques sur ta dernière contribution.

 il faut souligner que même une personne publique a le droit d’avoir une opinion (surtout s’il s’agit de moeurs) et de l’exprimer à la condition que, lors de l’exercice de sa fonction, il respecte les droits et les devoirs que sa tâche incombe.

 rappelons aussi qu’il n’y a actuellement aucune parole et aucun acte qui ne respecte la légalité. Johan cite lui-même que l’on est au stade des risques et il utilise maintes fois le conditionnel. D’ailleurs, cette propention à chercher des fautes avant qu’elles ne se produisent et de parler à priori de (je cite) : « totalitarisme des conservateurs nationalistes » cache à peine l’exagération voulue de la médiatisation et la diabolisation.

 par contre, si on se place de l’autre coté, il y a bel et bien déjà eu des PAROLES et des ACTES dirigés contre le droit des personnes d’exercer leur culte dans la sérénité. J’en tiens de nouveau pour preuve les paroles incessantes et insultantes sur les catholiques (inutiles que je les re-citent de nouveau, mais elles ne représentent qu’une infime partie des insultes et provocations qui doivent être acceptées journalièrement par ceux qui veulent exercer leur religion). Mais il y a pire, le mouvement de revendication que j’ai déjà cité est également actif DANS SES ACTES pour violer la liberté de culte. Il y a l’exemple récent de l’introduction en force de Notre-Dame par des homosexuels qui voulaient y faire une parodie de mariage. On ne parle pas ici de « risque de dérives » mais bien d’attaque à la liberté de culte via des ACTES avérés d’intolérence, qui plus est, accompagné de violence. Peut-être qu’en apprenant ce que ces groupes actifs (d’ailleurs jamais explicitement critiqués par la communauté homosexuelle) sont capables de faire, on comprend alors mieux ensuite pourquoi certaines manifestations deviennent interdites.

Etes-vous prêt à faire un article d’opinion ici même pour dénoncer ces pratiques moyenageuses d’imposition de sa volonté par la force ?

— - PS : cette opinion n’engage que son auteur

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Pijean, En tant que rédacteur en chef de ce site, je vous informe que je ne publierais évidemment pas de papier défendant vos positions conservatrices, ultra catholiques, péremptoires, mais surtout... fatiguantes. Continuez vos commentaires, mais sachez que j’ai arrêté de lire votre mauvaise foi et votre refus du débat (cela vaut aussi pour vos amis nationalistes qui ont squatté ici aussi les commentaires). A force, vos argumentations fallacieuses sont sans intérêt, et vous finirez peut etre par être censuré quand vous commencerez à tenir des propos homophobes ou racistes (ce qui a été fait, je ne sais plus par qui, vous ou un autre, je crois Stéphane, sur Beskid). Cette réponse de ma part sera la dernière pour ce sujet, ici et sur Beskid, face à vos opinions, qui auraient pu être respectable si elle avait été honnêtes et mesurées. Votre sophisme à deux zlotys et votre vocabulaire néo poujadiste me gonflent. Cordialement

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En tant que rédacteur de cet article, je suis assez d’accord avec Mathieu

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Je vois qu’il est inutile de continuer sur la base de tels propos.

Mais je tiens à ajouter une dernière remarque : pour pouvoir parler de sophisme et d’argumentations fallacieuses, il aurait fallu qu’il y ait des mensonges dans mes propos, mais comme ce n’est pas le cas vous en en venez à rajouter des mots plus clair : « gonflant », « fatigant », « censure », argument ad hominem...

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Pour Pijean

Voici ma dernière contribution à ce débat. Comme j’ai eu tendance à m’enflammer un peu, j’aimerai préciser sur quoi je suis d’accord avec Mathieu. J’ai trouvé la fin de nos échange fatigante et non constructive, non pas par rapport aux opinions qui y ont été exprimées – même si je ne les partage pas en majorité – que parce que je constate que nous ne parlons plus de la même chose.

Je me suis attaché dans cet article à décrire et à dénoncer le comportement d’un état, à souligner les risques de dérives discriminatoires et leur illégalité, à donner mon opinion sur l’interprétation qui est faites du concept de démocratie majoritaire par les élites polonaises actuelles. Ce que j’ai voulu mettre en avant, et c’est ce qui est traduit dans le titre, c’est une homophobie d’état.

Alors : un débat sémantique sur l’homophobie : pourquoi pas. Soulever la question de la définition de « discrimination » : pourquoi pas. Dériver sur les opinions d’un individu à propos du pape ou des catholiques sur un forum : moins. Ne confondons pas tout.

J’ai remarqué que la plupart de ceux qui ne sont pas d’accord avec le fond de cet article on mélangé l’idée qu’un individu peut avoir et exprimer les opinions qu’il veut, avec l’idée qu’un Etat peut avoir et exprimer les opinions qu’il veut. Sur le premier point je suis d’accord, c’est le fond de la démocratie. A chacun d’assumer ses idées et de les défendre. Sur le second, et c’est ce que je dénonce, cela n’est pas possible.

Un état démocratique se doit de respecter les règles de base de respect de la volonté de la majorité, tout en garantissant l’égalité des citoyens et la non-discrimination des minorités : religieuses, ethniques, sexuelles, etc…

Si un état rejette cette règle, si il présente un groupe de citoyens comme un danger pour les autres sur la base de l’opinion de certains de ses dirigeants, si il arbore un discours stigmatisant et haineux, alors cette règle n’est plus respectée et c’est le principe même de la démocratie qui est remis en cause.

Si un tel discours d’état – et je souligne bien d’ETAT – existait à l’encontre des catholiques, des juifs, des musulmans, des témoins de jéhovah, des hétérosexuels ou de n’importe quelle autre « catégorie » de citoyens, ce serait pareil.

Actuellement en Pologne, les homosexuels, font l’objet d’un discours d’ETAT qui est très préoccupant. Personne ne peut le nier. Je n’ai pas inventé ce que les frères Kaczynski ou le premier ministre polonais ont dit. Je n’ai pas inventé ce qui s’est passé à Poznan ou à Varsovie.

Qu’un débat existe au niveau individuel – et je souligne INDIVIDUEL - sur la validité du modèle familial homosexuel ou sur la question des « comportements contre nature » c’est autre chose. Vous pouvez en penser ce que vous voulez. Moi aussi. Mais ce n’est pas le sujet de l’article.

Ce dernier concerne les agissements d’un état ; en l’occurrence de l’état polonais. Si un état démocratique, en tant que structure représentative de gouvernement d’une société, ne garantit plus, ou risque de ne plus garantir l’intégrité et le pluralisme de cette société, alors les citoyens, comme nous, se doivent de se poser la question de la justesse, puis de la légitimité, de ses agissements. L’état polonais – ses plus hauts représentants - tient actuellement un discours très préoccupant à l’encontre des homosexuels. Si il tenait ce discours à propos des catholiques, des juifs, des hétérosexuels, ou de n’importe quel autre groupe, il y aurait, à mon sens, matière à écrire un article. Mais ce n’est pas le cas.

Qu’un citoyen, ou un individu décline des insanités à propos du pape, des catholiques ou des homosexuels sur un forum internet est un comportement que je rejette personnellement. Mais c’est acceptable si on respecte la liberté de pensée, d’opinion et d’expression individuelle. Si un état, ou les représentants d’un état tiennent ce type de discours, cela ne relève pas du même domaine.

Si je veux résumer une dernière fois : vous placez le débat au niveau individuel. Je dénonce le discours et le comportement d’un état. Dans ces conditions, il est impossible de continuer à débattre constructivement et il devient fatiguant d’écrire des commentaires qui sont, en ce qui me concerne, hors sujet.

Personnellement, je me suis bien amusé et je vous remercie pour cet échange intéressant, mais je ne souhaite pas, ici, débattre de questions d’éthique et de morale.

J’espère que vous me comprendrez

Cordialement

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Johan, merci de ton explication, j’ai bien compris ton point de vue et le fait que tu visais les représentants de l’état et non les personnes.

Mais mon approche est cependant bel et bien liée au sujet de l’article et au sujet de l’article SEULEMENT et je vais essayer de la réexpliquer.

J’ai essayé de démontrer (mais je n’en étais qu’au début tant les levées de bouclier sont rapides) qu’il est compréhensible qu’un état se rende compte qu’une communauté peut être un danger pour les libertés des autres communautés et qu’il veuille donc en limiter les moyens d’actions.

C’est d’ailleurs tout à fait normal, et on a vu plusieurs fois des manifestations de l’extrême droite interdites dans bien des pays car il y avait eu au préalable des actes violents et des discours intolérents avérés. A chaque fois la raison était, le plus logiquement du monde, que cette communauté représentait un certain danger pour les autres et les pouvoirs publics ont donc utilisés des moyens de restriction de la liberté mis à sa disposition (interdiction de manif, interdiction de participation à la fonction publique, etc.), je n’y trouve rien à redire.

Mais alors, je dis que, vu les actes violents et les discours haineux (qui peut le nier ?) répétés de plusieurs représentants de la communauté homosexuelle (ne fusse qu’envers la communauté catholique), on peut comprendre qu’un état se demande s’il ne doit pas utiliser les mêmes moyens de protections et limitation de liberté légales qui sont mis à sa disposition (interdiction de manif,...)

Voilà, j’ai essayé cette fois de faire court et j’espère avoir été compris. Le désavantage de faire court est de risquer de se faire critiquer de raisonnement simpliste (et donc je pourrais étayer plus longuement si nécessaire).

PS : cette opinion n’engage que son auteur

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